提問：當前，我國水污染、大氣污染、土壤重金屬污染等損害群眾健康突出環境問題總體惡化的趨勢沒有得到根本遏制，威脅群眾健康的環境事件層出不窮，作為環保領域的資深專家，您也曾參與了中國環境宏觀戰略研究等，您對當前的環保形勢怎么看，您認為應該采取哪些措施來應對當前的環境問題？
劉院士：這個問題可能是困擾咱們國家環境科學的工作者長期的一個難解決的問題。因為污染日益嚴重，改革開放以來，這個問題一直是困擾著大家。過去就說資本主義先污染，現在看起來不光是這樣，只要發展經濟，就會面臨到環境污染。我們國家在處理這個方面的問題，在思想上是高度重視，但是在實際行動上是不重視。說思想重視了環境問題就解決了，沒那么回事兒。思想重視了，不舍得花錢，那環境照樣不好。現在看來這個問題從上邊來說是解決了思想的認識，從下面來說都沒解決。思想認識也沒解決，實際對策也沒有解決。就是這個GDP掛帥，GDP掛帥從上到下全都有關，你上邊要不積極掛帥的話，你下邊能積極掛帥嗎？對于干部評價的好壞，首先看你GDP上去了沒有。因此下邊這些干部他要想往上升，他就得積極的掛帥。有一個時期我們曾經抓緊研究綠色GDP的問題但是這個問題實施起來難度很大，阻力很大。綠色GDP，比如日本現在就是把這個灰色GDP的量減掉，我們什么時候減掉？咱們這黑色GDP、灰色GDP始終是包括在GDP里。
舉個最簡單的例子，在省這一級來說，江蘇省過去這個GDP的發展很高，所以江蘇省的（干部）就會得到優先的計劃。但是在有一屆干部里，因為太湖藍藻爆發事件證明了江蘇省，特別是蘇南地區的經濟可持續發展是沒有落到實處，原因就是太湖污染日益嚴重。當時總理就到現場去考察這個污染的情況，因此那一屆本來應該提升的干部，就沒有提升。所以往下從省以下市一級來說，對于綠色GDP現在難以實行。但如果按綠色GDP來算，那我國的GDP實際要減下不少。
現在全國十大污染城市，河北占了6個。而且都距離北京比較近，尤其是唐山，河北的鋼鐵生產占全國的1/3。對比美國匹斯堡，匹斯堡有"世界鋼都"之稱。在30年代的時候，匹斯堡城市污染的一塌糊涂，比現在北京嚴重的多。白天開車需要開燈，樓房都跟燒了黑油漆一樣，全部是被污染的。后來在當地發現了天然氣。于是用天然氣替代煤。鋼鐵業，焦炭業等全部停產。如今就剩了一個焦炭廠，鋼鐵廠都沒有了，這一個焦炭廠只是留作歷史的一個見證。
但我們正好相反，為什么我們最近幾年大氣環境變化巨大，北京霧霾一下子變這么嚴重？過去河北不是一個鋼鐵中心，現在河北變成鋼鐵中心了。鋼鐵工業圍繞著北京發展，煤發電的工業圍繞著北京發展。因為鋼鐵業是要電，目前煤發電無法替代，鋼鐵業迅速的發展，燒的煤也就越來越多。目前我們又投資基礎建設，大量的物資運輸，導致尾氣。能不產生霧霾嗎？國家發展經濟為了什么？不是為老百姓嗎？最后發展經濟導致折壽，老百姓少活5年、10年，這就適得其反。
剛才講到大氣，我們再講講垃圾這個事。浙江溫州前一段上一個項目，把已經填埋的垃圾全部挖出來，變成資源，然后蓋公園，蓋生態公園蓋廠房，蓋住房。那么這個項目我們做了環境評價，你想一想，這垃圾污染是很嚴重的，最嚴重cod可以達到幾萬。一般的就是幾百，但這能達到幾萬。這么嚴重的有機污染，地下水的水深是多少？30公分。這個對地下水的污染，對地面水的污染，以至于最后影響到海洋是很嚴重的。但是全國有幾個衛生填埋？就拿北京首都來說，你有幾個衛生填埋？原來環科院這個地方旁邊就是垃圾填埋場。后來這個垃圾填埋場搬到天通苑那邊。沒有考證，據說附近癌癥發生率高，也不是一個衛生填埋。衛生填埋應該底下鋪墊上防滲層，上面填完了之后要鋪蓋植被，種上花草。我們國家的這個衛生填埋哪一個能做到這個？都是胡亂往上堆。我到了美國洛杉磯的填埋場，一邊填埋一邊綠化，到最后封場的時候整個的四周全都成為一個綠化帶，整個像山一樣。把垃圾產生的氣體的完全收集起來發電，那也是規范性的衛生填埋。中國有一個沒有？浙江省委書記夏寶龍請我去講一講垃圾處理問題。他要把所有的填埋場全都重新治理，這個就是綠色GDP，這是為人們做好事。
所以這些垃圾的污染，重金屬對土壤的污染，國土部要調查這個土壤污染的情況和它的背景。水的話更不要講，我們國家的七大水系有幾條好的？海河、遼河經常斷。漳衛南運河是海河的一條支流，這條支流的上游是山東、山西、河南，那邊來的水全部是污水。從上面管道排下來，排到承德、山東，再由山東排到河北。我去調查之后就把受害的這些人，拿車推到我們面前，有的就已經殘廢了，有的小學生在河邊玩耍的時候，就被河的臭氣給毒死。因為上邊都是污水，再加上德州造紙廠的污水直接排這兒。河水污染不用說了，那井水的也是污染。那井水能打到10米以下，打上來給我嘗一下，完全是工業污水，喝到嘴里不知道什么味兒。因為井水它是飲用水，這不坑死老百姓嗎？但是在河北在漳衛南運河這一帶的地下水，特別在滄州的地下水是全國地下水下降最深的一個。因為地面水已經抽干了，地上沒水了。有的水就是污水，這些污水不管多臟，排下來之后河北的黑龍崗地區就把這個水給排到地里，作為冬灌。放了一個冬天以后第二年以后就作為水源來這樣做。剩下的水，然后排到漳衛南運河下海的這個排水口。從這個分叉地區，到珠海之前中間把水攔住，在這兒存放。到第二年的春天，去耕地，全是污水。所以當地的老百姓不吃這兒他們種的糧食，知道這個糧食不行。你想一想，自己種的糧食自己不敢吃。
所以從我們國家的水的污染、氣的污染、土地的污染十分嚴重，跟我們國家現在的經濟發展是一個很大的反差。所以從中國目前來講別的都是成績，我們航天成績很大，我們的鋼鐵業成績很大，其他的什么很大，唯獨到環境問題，不是成績很大，而是問題很大。
如何解決？這個環境如何解決？因為他跟經濟發展是矛盾的、是沖突的，你讓經濟停下來？但是你經濟停下來中國還有現狀嗎？你有資格跟美國對話嗎？你還世界老二嗎？經濟老二？你不是這個地位就失去了經濟上的優勢，你就更沒有發言權。所以從這一點來看的話，我們經濟不能停頓。那么我們把這個拿GDP里，我們不要多，跟俄國一樣用4%的錢去治理環境，行不行？這個咱不知道，現在是國防要加錢，教育要加錢，這個老百姓的生活改善要加錢，那么大環境還有多少錢？在過去，咱們就是生摳硬拽的，不是環境的錢也拽到這兒，說我們投資，我們環境的投資占國民經濟的0.7%，實際上0.7%也沒有。現在就是說環境的投資占國民經濟的1.5%，實際上也不到。我們應該實實在在的把這個經濟賺的錢相當一部分拿到環境治理上，我想最低不能低于3%。你想一想，一年應該是多少錢？大家算算。咱們現在的年產是多少？
提問：50萬億。
劉院士：50萬億，1%就5千億。拿5千億來治理環境。我們每次去問紀委，紀委都打馬虎眼，不告訴，不敢說。然后拿出一兩個典型，看我們投是有效果的，很好的，實際上那都是鳳毛麟角，不舍得在環境上花錢。所以我們要解決這個問題的話，你既然賺多了錢你要給老百姓，改善民生，環境是不是民生的一部分？呼吸的空氣，要喝著水，要利用著土地，這都需要投錢治理。但如果只會撿大伙兒看得見的往上投，看不見的你就不投嗎？這怎么行？看得見看不見你都得投3%以上，中國的環境才有希望。老在1%來投的話這個不行。你連3%你都不舍得投的話，那你這個環境怎么去治理？這是根本，這是第一點。
第二點我們現在中央不是在學習這個生態文明嗎？我就在這點上我們要跟日本人學。日本現在是咱們的“敵人”，老百姓當然不是，日本的政府跟咱們對著干。應該學習日本的生態環境，環境友好社會，日本在這點上做的非常出色。那是做到老百姓心里，無論在什么樣的國際聚會，你看奧運會，世界大型的聚會。在日本人積聚的地方全是干干凈凈的，沒有一點垃圾。你到中國來看，中國的老百姓，說老百姓有垃圾隨手就扔，他不光往地下扔。我們去看小商小販他在他商店門前，他有垃圾就往店門前一扔，他不管，只要出這個門就是別人的，跟我無關。隨地吐痰，到處扔垃圾，這些惡習、陋習，我們哪年能改？因此我們的環境問題跟我們的陋習有關。一出了門我們就覺得好像這事跟我們無關，所以要改變人們的思想意識、改變人們的陋習和素質的話，這是很堅決的。這點我覺得我們應該像長征一樣去教育人們、去改變人們的觀念、改變人們的素質，這是非常重要的。你投錢去改變環境，你也抵不住住這13億人弄臟這環境。你這13億人都變成了衛士保護環境，和13億人都到處扔垃圾、到處吐痰去毀壞環境，這最后結果差很多的。所以在這種情況下，我們就要教育人們，提高人們的素質，同時法制要跟上，該罰的罰。現在這交通事故，十字路口搶行都要罰錢。過去一段實行吐痰罰錢，現在實行不了也不施行了。世界上沒有幾個民族是到處吐痰的，這美國到中國來坐在這個機場那兒的話一聽說咳嗽嚇的趕快跑，因為知道他要吐痰了。所以要克服陋習。
我們原來的三峽，現在是一汪好水。過去我們在三峽在水庫建之前的話去考察，三峽周圍在移民當中建的污水處理場、垃圾填埋場，還有這個焚燒場，產生的尾水、尾渣最終落腳點都是到三峽里去，把那當成垃圾堆，認為這是天經地義，習慣就是這樣，所有的臟東西都排到三峽里。我們這種民族的陋習就要從三峽這個建設開始，提高克服我們陋習的急迫性。所以在這一點中央提出來生態文明建設，這個思路是非常好的。但光有這個也不行，必須有前面GDP經濟的支持，要有法制建設跟上。有了錢，有了人，有了法，我們的環境一定能夠好。所以現在我們的環保部有些作為，但作為不夠，誰也不敢得罪。這個問題就說這么多，好不好？
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